j'ai une question sur le son du pédalier: j'ai lu sur un site (que je ne trouve plus) que les deux tirettes qui sont assignées au pédalier sont en réalité déjà des sortes de mixtures toutes faites de plusieurs harmoniques. Donc quand on en actionne une, en vérité on contrôle plusieurs harmoniques. Ai je bien compris et quelqu'un sait il quelles sont ces "mixtures" précisément? Est-ce configurable, comme les préselections déclenchées par les touches de couleur inversées ou est-ce fixé une fois pour toutes?
Ou bien est ce que c'est pas ça du tout?...
pédalier
-
Daniel
-
EricW
- Présentés
- Messages : 3918
- Enregistré le : jeu. sept. 30, 2004 9:59 am
- Localisation : là où la musique est bonn-euuuu
Alain, mon bon ami... heureusement que tu n'est pas catégorique, car tu as tort de douter : c'est effectivement une mixture, à base de 8 tones pour chaque note du pédalier.
Leur assemblage est assez complexe, et je n'irai pas plus loin sur le sujet dans l'immédiat car :
- ce n'est pas simple à décrire en quelques mots ;
- ma mémoire (vacillante et même usée, agagagnagna) ne me permet pas de briller là-dessus sans réviser un petit peu.
Leur assemblage est assez complexe, et je n'irai pas plus loin sur le sujet dans l'immédiat car :
- ce n'est pas simple à décrire en quelques mots ;
- ma mémoire (vacillante et même usée, agagagnagna) ne me permet pas de briller là-dessus sans réviser un petit peu.
L'ex-agenda des concerts Hammond : http://hammondandco.com
....vu la longueur du pont de l'Ascension.-
JC.d
- Site Admin
- Messages : 1458
- Enregistré le : ven. sept. 17, 2004 1:25 pm
- Localisation : France - Var (83) - près de la mer
- Contact :
question interessante que je m'étais posée il y a qq temps.
Le schéma suivant montre le cablage des fréquences sur un A100. Il y a des variantes selon les modèles. Et un son différent.
http://debon.univ-tln.fr/hammond/manual ... S/2-21.jpg
http://debon.univ-tln.fr/hammond/manual ... S/2-22.jpg
Comment comprendre ces schémas ? peut-on les transcrires en positions de tirettes ?
Et pourquoi ne pas garder les fondamentales 16 et 8 seulement ?
Le schéma suivant montre le cablage des fréquences sur un A100. Il y a des variantes selon les modèles. Et un son différent.
http://debon.univ-tln.fr/hammond/manual ... S/2-21.jpg
http://debon.univ-tln.fr/hammond/manual ... S/2-22.jpg
Comment comprendre ces schémas ? peut-on les transcrires en positions de tirettes ?
Et pourquoi ne pas garder les fondamentales 16 et 8 seulement ?
JC.d
l'admin.
SK2 - A100 60Hz - Leslie 122
l'admin.
SK2 - A100 60Hz - Leslie 122
-
EricW
- Présentés
- Messages : 3918
- Enregistré le : jeu. sept. 30, 2004 9:59 am
- Localisation : là où la musique est bonn-euuuu
Alors... (papy ramène sa science) : sujet assez méconnu et fort rébarbatif (donc passionnant) !
A grosses mailles :
- chaque pédale commute simultanément 8 tones, en voici un exemple :
la pédale 13 (le do du milieu) active :
1 * sa fondamentale = le 2ème do du générateur
2 * une 2ème harmonique = le 3ème do du géné
3 * une 3ème harmonique = le 3ème sol du géné
4 * une 4ème harmonique = le 4ème do du géné
5 * une 6ème harmonique = le 4ème sol du géné
6 * une 8ème harmonique = le 5ème do du géné
7 * une 10ème harmonique = le 5ème mi du géné
8 * une 12ème harmonique = le 5ème sol du géné
- la liste ci-dessus c'est le cas général, qui bien sûr (sinon ça irait pas ;>) a ses exceptions :
> pour les pédales de 1 à 7 incluses, le tone 3 n'est pas comme ci-dessus, mais une réplication du tone 2 (pourquoi ? parce que !) ;
> pour les pédales de 8 à 12 incluses, il n'y a pas de son connecté au tone 3 (pourquoi ? réponse idem ligne précédente !);
ça va, vous suivez ?
- ces 8 tones sont "mixturés" comme suit :
> orgues "anciens" (et semble-t-il aussi des "récents", c'est même sûr) :
tones 1 et 3 sont additionnés, et vont, via une self "passe-bas", vers la tirette-pédalier gauche, laquelle applique le signal au drawbars bus ;
tones 2 et 4 sont additionnés et au moyen d'un pont de résistance sont répartis "beaucoup" vers tirette basses gauche et "un peu" vers tirette basses droite ;
tones 5 et 6 idem, mais "un peu" vers tirette basses gauche et "un peu" vers tirette basses droite ;
tones 7 et 8 idem, mais "très peu" vers tirette basses gauche et "beaucoup" vers tirette basses droite.
vous suivez toujours ?
> d'autres orgues, de "génération intermédiaire" :
seul le tone 1 va, via une self "passe-bas", vers la tirette-pédalier gauche, laquelle applique le signal au drawbars bus ;
les 7 autres tones sont soumis à un dosage subtil qui en envoie une petite partie à la tirette basses gauche, et un mélange dégressif vers la tirette basses droite.
Voilà, tout ça dans les grandes lignes. Et sauf erreur de frappe (ou de gâtisme) de ma part.
Et, je pense, assez peu de différence perceptible entre les variantes.
Pourquoi tout ça ??? De ce que je crois savoir, parce que la synthèse électro-mécanique des fréquences graves (pour "singer" l'orgue litu' bien sûr) est beaucoup moins facile qu'on ne croit : l'utilisation d'une seule roue, même après affinement subtil du dessin de sa denture, donne un son grinçant, métallique (en réalité pas bien sinusoïdal, donc entaché d'innombrables harmoniques indésirables, c'est du vécu). Donc, le bon Laurens, dans sa sagesse et son opinâtreté, a mis en oeuvre de façon emprique, par tâtonnages successifs (oui, OK, on dit plutôt "tâtonnement", OK !), les processus que j'ai essayé de vous décrire ci-dessus le moins maladroitement possible.
Vous avez dit "mixture" ? Oui, il y a "mixture", et pas des moindres.
(oh, putain, la sacrée vieille sieste que je vais me faire, après tout ça...)
A grosses mailles :
- chaque pédale commute simultanément 8 tones, en voici un exemple :
la pédale 13 (le do du milieu) active :
1 * sa fondamentale = le 2ème do du générateur
2 * une 2ème harmonique = le 3ème do du géné
3 * une 3ème harmonique = le 3ème sol du géné
4 * une 4ème harmonique = le 4ème do du géné
5 * une 6ème harmonique = le 4ème sol du géné
6 * une 8ème harmonique = le 5ème do du géné
7 * une 10ème harmonique = le 5ème mi du géné
8 * une 12ème harmonique = le 5ème sol du géné
- la liste ci-dessus c'est le cas général, qui bien sûr (sinon ça irait pas ;>) a ses exceptions :
> pour les pédales de 1 à 7 incluses, le tone 3 n'est pas comme ci-dessus, mais une réplication du tone 2 (pourquoi ? parce que !) ;
> pour les pédales de 8 à 12 incluses, il n'y a pas de son connecté au tone 3 (pourquoi ? réponse idem ligne précédente !);
ça va, vous suivez ?
- ces 8 tones sont "mixturés" comme suit :
> orgues "anciens" (et semble-t-il aussi des "récents", c'est même sûr) :
tones 1 et 3 sont additionnés, et vont, via une self "passe-bas", vers la tirette-pédalier gauche, laquelle applique le signal au drawbars bus ;
tones 2 et 4 sont additionnés et au moyen d'un pont de résistance sont répartis "beaucoup" vers tirette basses gauche et "un peu" vers tirette basses droite ;
tones 5 et 6 idem, mais "un peu" vers tirette basses gauche et "un peu" vers tirette basses droite ;
tones 7 et 8 idem, mais "très peu" vers tirette basses gauche et "beaucoup" vers tirette basses droite.
vous suivez toujours ?
> d'autres orgues, de "génération intermédiaire" :
seul le tone 1 va, via une self "passe-bas", vers la tirette-pédalier gauche, laquelle applique le signal au drawbars bus ;
les 7 autres tones sont soumis à un dosage subtil qui en envoie une petite partie à la tirette basses gauche, et un mélange dégressif vers la tirette basses droite.
Voilà, tout ça dans les grandes lignes. Et sauf erreur de frappe (ou de gâtisme) de ma part.
Et, je pense, assez peu de différence perceptible entre les variantes.
Pourquoi tout ça ??? De ce que je crois savoir, parce que la synthèse électro-mécanique des fréquences graves (pour "singer" l'orgue litu' bien sûr) est beaucoup moins facile qu'on ne croit : l'utilisation d'une seule roue, même après affinement subtil du dessin de sa denture, donne un son grinçant, métallique (en réalité pas bien sinusoïdal, donc entaché d'innombrables harmoniques indésirables, c'est du vécu). Donc, le bon Laurens, dans sa sagesse et son opinâtreté, a mis en oeuvre de façon emprique, par tâtonnages successifs (oui, OK, on dit plutôt "tâtonnement", OK !), les processus que j'ai essayé de vous décrire ci-dessus le moins maladroitement possible.
Vous avez dit "mixture" ? Oui, il y a "mixture", et pas des moindres.
(oh, putain, la sacrée vieille sieste que je vais me faire, après tout ça...)
L'ex-agenda des concerts Hammond : http://hammondandco.com
-
Rémi Jeannin
- Présentés
- Messages : 1226
- Enregistré le : jeu. sept. 30, 2004 7:40 pm
- Localisation : Paris
- Contact :
-
Daniel
Ben ça!.... 
J'espérais une réponse, mais je m'attendais pas à ça... Impressionnant! Dis moi, Eric t'es facteur d'orgue ou quoi?.... Merci pour ces explications. En fait mon cx3 ne fonctionnant que sur 2 canaux, upper et lower, j'espérais pouvoir me bidouiller un son de basse avec un de mes synthés. Maintenant, je ne sais pas, je ne sais plus, je vais peut-être bien me mettre au tricot ou à la pétanque, tiens, pas mal, ça...
J'espérais une réponse, mais je m'attendais pas à ça... Impressionnant! Dis moi, Eric t'es facteur d'orgue ou quoi?.... Merci pour ces explications. En fait mon cx3 ne fonctionnant que sur 2 canaux, upper et lower, j'espérais pouvoir me bidouiller un son de basse avec un de mes synthés. Maintenant, je ne sais pas, je ne sais plus, je vais peut-être bien me mettre au tricot ou à la pétanque, tiens, pas mal, ça...
-
Daniel
Je n'y comprend malheureusement pas grand chose.
Néanmoins je suis sidéré par :
- l'extraordinaire prouesse que consitue la mise au point de l'orgue Hammond par Laurens HAMMOND
- la connaissance encyclopédique d'ERIC sur tout ce qui touche l'instrument
Dès que les "Roues phoniques" de l'orgue Hammond, en déclinaison de la Nuit des Césars ou des Victoires de la musique seront mises en place, ERIC sera surement récompensé.
Néanmoins je suis sidéré par :
- l'extraordinaire prouesse que consitue la mise au point de l'orgue Hammond par Laurens HAMMOND
- la connaissance encyclopédique d'ERIC sur tout ce qui touche l'instrument
Dès que les "Roues phoniques" de l'orgue Hammond, en déclinaison de la Nuit des Césars ou des Victoires de la musique seront mises en place, ERIC sera surement récompensé.
-
EricW
- Présentés
- Messages : 3918
- Enregistré le : jeu. sept. 30, 2004 9:59 am
- Localisation : là où la musique est bonn-euuuu
Mais non, et sans fausse modestie hypocrite à 3 ronds, aucune érudition encyclopédique dans tout ça : je ne fais qu'interpréter les schémas, dont la paternité ne revient qu'au père Laurens et ses collaborateurs.
Par contre, je suis surpris de l'aveu "Je n'y comprend malheureusement pas grand chose", et même déçu. Il me semblait pourtant avoir décortiqué le truc en l'illustrant pas l'exemple.
Qu'est-ce qui n'est pas clair, que faut-il compléter, où cela pêche-t-il ?
Par contre, je suis surpris de l'aveu "Je n'y comprend malheureusement pas grand chose", et même déçu. Il me semblait pourtant avoir décortiqué le truc en l'illustrant pas l'exemple.
Qu'est-ce qui n'est pas clair, que faut-il compléter, où cela pêche-t-il ?
L'ex-agenda des concerts Hammond : http://hammondandco.com
ERIC ton exposé est parfait.
Mais, par exemple, self passe-bas et pont de résistance pour moi c'est du chinois et il est bien trop tard pour que je me plonge dans ce genre d'étude si tant est que mon QI me le permette.
Ce qui me scie le plus, c'est de découvrir (grâce au forum) l'ahurissante complexité de nos engins. Leur seule mise au point aurait pu prendre, sans que l'on s'en étonne, l'espace d'une vie.
Et Laurens HAMMOND est rapidement arrivé a une certaine forme de perfection tant dans l'établissement de son projet que dans sa matérialisation. Et si l'on excepte la mousse noire, la fabrication est également exceptionnelle.
Dans une aventure industrielle c'est pas courant.
Mais, par exemple, self passe-bas et pont de résistance pour moi c'est du chinois et il est bien trop tard pour que je me plonge dans ce genre d'étude si tant est que mon QI me le permette.
Ce qui me scie le plus, c'est de découvrir (grâce au forum) l'ahurissante complexité de nos engins. Leur seule mise au point aurait pu prendre, sans que l'on s'en étonne, l'espace d'une vie.
Et Laurens HAMMOND est rapidement arrivé a une certaine forme de perfection tant dans l'établissement de son projet que dans sa matérialisation. Et si l'on excepte la mousse noire, la fabrication est également exceptionnelle.
Dans une aventure industrielle c'est pas courant.
-
Daniel
Eric, mis à part quelques termes "techniques" comme self passe-bas et pont de résistance qui sont pour moi inconnus (alain, t'es pas tout seul!!!) la composition de la "mixture" est très claire. En fait je me sui fait un petit tableau pour poser à plat tes explication et voir tout en un coup d'oeil, et là c'est très facile à comprendre. 
En fait mon cx 3 n'étant que bi-timbral (c-a-d il ne peut produire que 2 sons, un pour chaque clavier, mais il ne peut pas générer de 3ème son pour le pédalier) j'envisageais d'utiliser un de mes expandeurs pour bricoler un son ressemblant à ce que produit le pédalier. Avec tes explication, je peux peut-être faire quelque chose, mais j'ai trois questions de plus:
1) tous ces tones dont tu parles ont ils le même volume sonore? (certains sont ils plus forts que les autres?)
2) ces tones sont ils générés par des roues dédiées ou bien par les mêmes que celles qui génèrent les notes graves des claviers? (en clair quelle formes d'ondes sont utilisées)
3) au sujet du routages de certains tones vers la tirette de droite ou de gauche, quand tu dis "un peu à gauche et beaucoup à droite" est ce que c'est du genre 40 / 60 ou bien 10 / 90 ??
En fait mon cx 3 n'étant que bi-timbral (c-a-d il ne peut produire que 2 sons, un pour chaque clavier, mais il ne peut pas générer de 3ème son pour le pédalier) j'envisageais d'utiliser un de mes expandeurs pour bricoler un son ressemblant à ce que produit le pédalier. Avec tes explication, je peux peut-être faire quelque chose, mais j'ai trois questions de plus:
1) tous ces tones dont tu parles ont ils le même volume sonore? (certains sont ils plus forts que les autres?)
2) ces tones sont ils générés par des roues dédiées ou bien par les mêmes que celles qui génèrent les notes graves des claviers? (en clair quelle formes d'ondes sont utilisées)
3) au sujet du routages de certains tones vers la tirette de droite ou de gauche, quand tu dis "un peu à gauche et beaucoup à droite" est ce que c'est du genre 40 / 60 ou bien 10 / 90 ??
-
EricW
- Présentés
- Messages : 3918
- Enregistré le : jeu. sept. 30, 2004 9:59 am
- Localisation : là où la musique est bonn-euuuu
Euh... essayons d'être clair :
1 - oui, au sortir du générateur, chaque tone a une tension qui est sensée le faire correspondre à la même sensation de volume que ses voisins.
2 - non, il n'y a pas de roue dédiée. La toute première, la plus grave est un do. Le do d'1 octave au dessus est la roue 13, et ainsi de suite. Mais bien sûr les claviers (d'origine) n'utilisent pas le do 1 (bien trop grave), et le pédalier n'utilise pas les tones du haut (bien trop aïgus).
3 - "un peu" et "beaucoup" : là je ne sais répondre avec acuité. Car de toutes façon ce sont des résistances (qui agissent donc sur une tension), mais il faut considérer le rendu sonore, qui lui est logarithmique par rapport à la tension. Pas simple tout cela. Qui, à l'évidence a été déterminé par approximations successives, au pif. C'est pour ça que pour faire simple et honnête, j'ai dit "un peu", "moyen", "beaucoup".
Générer des basses à partir d'un expander, parfait. Mais je crains donc que toute cette conversation "mixture-Hammond" soit hors du sentier (*), car cette cuisine mélange de tones était destinée à "arrondir" les défauts du son produit par roues. Ce qui n'est pas le cas dans ton cas, hum bon. Mais c'est une base.
J'ai le sentiment de ne pas répondre correctement, mais... y a-t-il une bonne réponse possible ?
(*) comme on dit chez les grossistes de prêt-à-porter de la capitale, hahaha, suis-je drole
:lol::lol::lol:
1 - oui, au sortir du générateur, chaque tone a une tension qui est sensée le faire correspondre à la même sensation de volume que ses voisins.
2 - non, il n'y a pas de roue dédiée. La toute première, la plus grave est un do. Le do d'1 octave au dessus est la roue 13, et ainsi de suite. Mais bien sûr les claviers (d'origine) n'utilisent pas le do 1 (bien trop grave), et le pédalier n'utilise pas les tones du haut (bien trop aïgus).
3 - "un peu" et "beaucoup" : là je ne sais répondre avec acuité. Car de toutes façon ce sont des résistances (qui agissent donc sur une tension), mais il faut considérer le rendu sonore, qui lui est logarithmique par rapport à la tension. Pas simple tout cela. Qui, à l'évidence a été déterminé par approximations successives, au pif. C'est pour ça que pour faire simple et honnête, j'ai dit "un peu", "moyen", "beaucoup".
Générer des basses à partir d'un expander, parfait. Mais je crains donc que toute cette conversation "mixture-Hammond" soit hors du sentier (*), car cette cuisine mélange de tones était destinée à "arrondir" les défauts du son produit par roues. Ce qui n'est pas le cas dans ton cas, hum bon. Mais c'est une base.
J'ai le sentiment de ne pas répondre correctement, mais... y a-t-il une bonne réponse possible ?
(*) comme on dit chez les grossistes de prêt-à-porter de la capitale, hahaha, suis-je drole
:lol::lol::lol:L'ex-agenda des concerts Hammond : http://hammondandco.com
-
JC.d
- Site Admin
- Messages : 1458
- Enregistré le : ven. sept. 17, 2004 1:25 pm
- Localisation : France - Var (83) - près de la mer
- Contact :
Excellente explication, eric. Ya pas plus clair. Quite à le relire. Il faut imaginer la courbure d'un jeu de 8 tirettes pour le mix des fréquences. A quelles tirettes correspond cette répartition des fréquences?
en tout cas, ça fait un son plutôt riche. Or on ne repique que les premières fréquences lorsqu'on cable la première octave du clavier. On ne fait pas un mix. Je ne dis pas de conneries ?
D'où ma question: est-ce que certains ont testé une modification du circuit pour par ex virer la 10eme harmonique (le mi dans l'exemple), ou même ne garder qu'une ou 2 harmoniques ?
en tout cas, ça fait un son plutôt riche. Or on ne repique que les premières fréquences lorsqu'on cable la première octave du clavier. On ne fait pas un mix. Je ne dis pas de conneries ?
D'où ma question: est-ce que certains ont testé une modification du circuit pour par ex virer la 10eme harmonique (le mi dans l'exemple), ou même ne garder qu'une ou 2 harmoniques ?
JC.d
l'admin.
SK2 - A100 60Hz - Leslie 122
l'admin.
SK2 - A100 60Hz - Leslie 122
-
Daniel
merci Eric, c'est clair. Tu es très pédagogue, sais tu? (c'est pas un gros mot!)
En effet, si j'utilise un expandeur, je risque fort d'avoir un manque de cohérence sonore, bon, je ne suis pas sûr de ce que ça peut donner. Mais l'idée c'est surtout de commencer à jouer avec un pédalier avec un son qui ressemble un peu à celui de l'orgue. Je vais quand même pas utiliser les preset "acoustic bass" du sound canvas, non?... (quoi que j'en serais peut-être pas si loin avec mon bidouillage!....)
Merci Eric pour ton aide précieuse.
En effet, si j'utilise un expandeur, je risque fort d'avoir un manque de cohérence sonore, bon, je ne suis pas sûr de ce que ça peut donner. Mais l'idée c'est surtout de commencer à jouer avec un pédalier avec un son qui ressemble un peu à celui de l'orgue. Je vais quand même pas utiliser les preset "acoustic bass" du sound canvas, non?... (quoi que j'en serais peut-être pas si loin avec mon bidouillage!....)
Merci Eric pour ton aide précieuse.
-
bruno micheli
- Présentés
- Messages : 12247
- Enregistré le : jeu. sept. 30, 2004 8:17 am
- Localisation : Groland (Mufflin)
- Contact :
pour info, le son original du pedalier etant tres grossier à l'écoute, il est tres facile a reproduire par sampling.....4 échantillons par tirettes soit 8 echantillons de 5 a 6 secondes et meme un bon vieux S1000 fait une parfaite extrapolation des otes intermediaires...et en plus on a le vrai click pedalier.
autre solution, racheter un vieil expandeur XM1 ...le seul son vraiment réussi, c'est le pedalier alors....ne pas se priver
si vous avez des difficultés a echantilloner le pedalier je vous fais cela tres rapidement ....a vous de l'introduire dans vos samplers ensuite....y'a qu'à demander
autre solution, racheter un vieil expandeur XM1 ...le seul son vraiment réussi, c'est le pedalier alors....ne pas se priver
si vous avez des difficultés a echantilloner le pedalier je vous fais cela tres rapidement ....a vous de l'introduire dans vos samplers ensuite....y'a qu'à demander
Tous ces gens qui n'ont pas de talent...que deviendraient ils, s'il n'existait pas tous ces gens qui n'ont pas de goût (Gilbert Cesbron)
-
Daniel
bouhouhou....
